▲천하람 위원장: 안녕하세요. 천하람입니다.
△유재광 앵커: 합리적이고 건강한 보수라고 제가 소개를 해드렸는데 맞는 말인 거죠?
▲천하람 위원장: 그러려고 노력은 하는데요. 가능하면 좀 어떤 저희 지지층의 틀에 갇히지 않고. 제 소신대로 해보려고 노력은 하고 있습니다.
△유재광 앵커: 알겠습니다. 미국 정보기관 감청 파문 얘기부터 좀 해보겠습니다. 김태효 국가안보실 1차장이 어제 한미 정상회담 협의하러 워싱턴 DC로 갔는데 덜레스 공항에 특파원들이 나왔는데 도청 관련한 질문이 나오니까 이렇게 얘기를 했습니다. 동맹국인 미국이 우리에게 어떤 악의를 가진 정황은 없다. 이렇게 얘기했는데 말이 좀 모호합니다. 악의가 없다. 이게 악의가 없어서 도청을 안 했다는 건지 도청을 하긴 했는데 뭐 악의를 가지고 도청을 한 건 아니라는 건지 약간 애매모호한데 위원장님은 어떻게 읽으셨나요?
▲천하람 위원장: 저는 이런 얘기를 왜 하는지 모르겠습니다.
△유재광 앵커: 누가요? 물어본 사람이?
▲천하람 위원장: 왜 물어봤는 게 아니라 김태효 차장이 한번 보십시오. 말씀하신 것처럼 이럴 때는 늘 정답이 정해져 있는 멘트들이 있습니다. 저희가 사실관계를 파악하고 거기에 따라 조치하겠다는 정도만 해도 됩니다. 보시죠. 지금 이게 국내 정치에서 굉장히 많은 해석이 나오고 파문들이 이어지고 있습니다. 말씀하신 것처럼 도감청을 했느냐의 논란부터 이게 위조냐. 지금 알 수 없는 상황이거든요. 그러면 아니 이렇게 100% 투명하게 공개되지도 않은 상황에서 무조건 미국이 우리의 최대 우방이기 때문에 악의가 없다라고 단정할 수 있는 건가. 아니 그리고 애초에 선한 의도의 도감청이라는 게 있는 겁니까. 아니 아니 그렇잖아요. 거기에 대해서 악한 의도가 아니다. 저는 좀 이해하기 어려운 코멘트라고 봅니다.
△유재광 앵커: 일단 말씀하신 도청이 있었느냐 없었느냐만 놓고 보면 우리 용산 대통령실은 도감청 의혹은 터무니없는 거짓 의혹이다. 이렇게 단정적으로 거짓이다. 이렇게 했고. 백악관은 반면에 기밀정보 유출을 심각하게 보고 조사 중에 있다. 이렇게 얘기를 했는데 백악관 말은 뒤집어보면 유출된 기밀 정보가 있다는 거고 그 기밀 정보를 취합하는 데 시긴트 뭐 시그널 인텔리전스 도감청을 했다는 거고. 이게 보면은 미국은 사실상 도감청이 있었다는 걸 전제로 얘기를 하는데 우리 정부는 도감청 터무니없는 얘기다. 이거 뭐 어떻게 봐야 될까요?
▲천하람 위원장: 그러니까 지금 미국에서 나오는 반응들을 봐도 어느 정도는 도감청이 있었고 그 내용이 예를 들면 일부 컴프로마이즈(compromise 절충) 됐다든지 뭐 일부 이렇게 누락이 되거나 이렇게 됐다라든지 식의 얘기들을 하고 있어요. (백악관 표현을 보면 에디티드edited, 편집된.) 그렇죠 그런 식의 표현들이 나오잖아요.
△유재광 앵커: 눈에 띄는 게 닥터드(doctored)라는 표현이 있는데 이거를 굳이 번역을 하자면 뭐 전문가가 좀 손을 본 것 같다 그런 정도지 완전히 위조 허위 이렇게는 또 얘기를 안 하고 있거든요.
▲천하람 위원장: 그래서 저는 이런 상황이라면 우리 대통령실도 마찬가지로 좀 조심스러운 표현들을 써야 된다. 그러니까 우리 대한민국 대통령실에 내놓는 어떤 메시지를 우리가 믿을 수 없다라고 가게 되면 굉장히 어려운 상황에 빠질 수 있는 것이거든요. 근데 이게 백 프로 허위고 위조다 라는 쪽으로 너무 초기에 단정적인 표현들을 사용하게 되면 나중에 거기에서 하나의 반증만 나와도 굉장히 국민 신뢰가 흔들릴 수도 있는 부분입니다. 그래서 저는 물론 한미동맹이 중요하고 또 한미 정상회담을 앞둔 상황에서 이 도감청 문제가 지나친 이슈가 되면 안 된다 라는 대통령실의 걱정은 알겠어요. 근데 그렇다고 해서 이거를 무리하게 조기에 수습하려다가 더 악수를 둬서는 안 된다. 그런데 지금 좀 무리하게 이거를 없던 일처럼 만들려는 이게 저는 오히려 더 악영향을 낳을 우려가 있지 않나.
△유재광 앵커: 근데 우리 정부나 용산 대통령실이 그렇게 무리를 해야 될 이유나 필요가 뭐가 있을까요. 미국도 지금 사실상 도청 자체는 공식적으로는 아니지만 사실상 전제로 깔고 얘기를 하고 있는데.
▲천하람 위원장: 그러니까. 우리 대한민국 정부가 미국의 대변인 역할을 해줄 필요는 없다고 생각해요. (아니 미국도 지금 그렇게 얘기를 안 하는데.) 그러니까 오히려 저희가 이걸 가지고 우리의 어떤 협상 카드로 써야 되는 거죠 사실은. 그런데 여기서 우리가 대외적인 메시지를 계속해서 이런 거 없었다. 문제 제기하면 할 필요 없다. 이런 식으로 계속 가게 되면 글쎄요. 우리가 이런 식으로 어떤 하나의 협상 레버리지 내지는 협상 카드를 우리 스스로 무력화할 필요가 있는지는 저는 의문입니다.
△유재광 앵커: 말씀하신 대로 드러난 현상이나 사실만 가지고도 지렛대로 삼을 수 있을 것 같은데 김태호 차장은 또 '미국 측에 어떤 입장을 전달할 거냐' 이렇게 특파원들이 물어보니까 '할 게 없다. 이거 다 위조된 건데 전달할 게 뭐가 있냐' 이렇게 답을 했습니다. 이거는 아무 문제를 삼지 않겠다는 건가요 어떻게 봐야 될까요?
▲천하람 위원장: 물론 이제 저는 바라건 데는 네 대외적인 메시지는 그렇게 내놓더라도 예를 들면 물밑에서 어떤 조율이 이루어진다거나. 무슨 얘기냐면 우리가 한미 정상회담을 갔을 때 어느 정도의 성과를 가지고 오느냐에 대해서 물밑에서 그런 거 하고 있기를 바라고요. 만약에 좋은 성과가 나온다면 우리 국민들도 그때 그러면 물밑으로는 나름대로 조율도 하고 거기를 협상 칩으로 사용해서 뭔가 외교적으로 성과를 냈구나라고 하면은 지나갈 수 있는 문제고. 아니 도감청까지 해놓은 미국 정부에 대해서 우리가 뭐 하나 제대로 요구를 못 해가지고 얻은 게 없네라고 하게 되면은 이거는 더 큰 실망을 가져올 수가 있다.
△유재광 앵커: 저는 개인적으로 좀 이런 궁금함 의문이 드는데. 이게 미국도 그렇고 우리 정부는 더 그렇고 도청 자체나 도청으로 해서 얻어진 정보 이게 아니라 기밀 유출, 위조 이쪽에 자꾸 프레임을 초점을 두려고 하는 거 같은데. 어떻게 보면 달을 가리키고 있는데 손가락만 쳐다봐라 하면서 손가락만 계속 흔들어대는 거 같은데. 혹시 그런 느낌이 있으신가요. 어떤가요?
▲천하람 위원장: 일부 그런 부분들이 있는 것 같습니다. 최근에 대일 외교에 있어서도 국민들의 인식이 굉장히 안 좋은 상황이기 때문에 이 사태의 어떤 실체나 파장을 가능하면 축소하고 싶다 라는 생각들이 있을 수 있어요. 그렇다 하더라도 어찌 됐든 명확하게 우리가 사실관계를 파악해야 되는 것이고. 유럽에 있는 많은 국가들도 물론 미국과의 공조 관계가 거기도 굉장히 중요하죠. 그렇지만 이런 어떤 동맹국에 대한 도감청이라고 하는 이슈가 터졌을 때는 강경하게 대응하거든요. 저희도 그런 부분에 있어서 대응할 부분이 있다면은 당연히 해야 됩니다.
△유재광 앵커: 알겠습니다. 도감청 얘기는 이 정도로 하고. 이재명 대표가 어제 외신기자회견에서 사법 리스크 검찰 수사 관련한 입장을 묻는 질문에 이렇게 답을 했는데 '외신 기자회견에서 이런 질문과 답변을 해야 하는 사실이 수치스럽다' 수치스럽다고 얘기를 하면서 정치적 동기가 있는 수사라고 보냐라는 질문에는 '더 답을 하지 않겠다' 이 정도로 했는데 어떻게 보셨나요?
▲천하람 위원장: 이재명 대표 본인이 수치스러운 것보다도 저런 답변을 해야 되는 당 대표를 둔 민주당 지지자들은 얼마나 더 답답하겠습니다. 이게 민주당 지지층 중에서도 아니 지금 국민의힘과 대통령실에서 여러 가지 악재들이 나오는데 왜 우리가 민주당이 충분히 지지를 흡수하지 못하느냐에 대해서 답답함을 느끼시는 분들이 굉장히 많습니다. 실제로 제가 활동하고 있는 전남이나 광주 같은 데서도 보면 아니 민주당이 어떻게 도덕적인 우위를 상실할 수가 있냐, 어떻게 사법 리스크가 더 많은 정당으로 전락할 수가 있냐 라는 우려들을 많이 갖고 계시거든요. 또 한 가지는 외부에서 보면 더 정확하게 보입니다. 이게 국내 정치에서 이재명 대표의 사법 리스크를 바라볼 때는 색안경이 작동합니다. 윤석열 대통령이나 국민의 힘이 싫으니까 이재명 대표에 대한 사법 리스크를 쳐다보기 싫은 면이 분명히 있어요.
△유재광 앵커: 그건 어떤 의미인가요?
▲천하람 위원장: 그러니까 이재명 대표의 사법 리스크를 그 자체로 보는 것보다도 윤석열 대통령의 탄압이다라는 어떤 프레임에서 보는 것이죠. 그런데 그 프레임을 어느 정도 우리가 걷어내고 본다면은 외신 기자들이 볼 때 그런 겁니다. 아니 한두 분도 아니고 왜 이렇게 많은 분들이 주변에 이 사건과 관련해서 극단적인 선택을 하시지.
△유재광 앵커: 그거 관련한 질문도 나왔는데 '당신을 위험인물로 봐야 되는가' 어떻게 보면 약간 뭐라고 표현을 해야 되나. 직설적이라고 해야 되나. 받아들이는 사람 입장에서는 좀 황당했을 것 같은데.
▲천하람 위원장: 예를 들면 그런 겁니다. 우리가 우리나라가 아닌 다른 국가의 어떤 야당 대표에 대해서 주변에 계시는 분들이 굉장히 많이 극단적인 선택을 하고 또 거기에 오른팔 왼팔이라고 하는 본인이 공인한 최측근이 둘 다 구속이 돼 있는 이런 상황이고 본인도 수많은 혐의로 조사를 받고 있다면 문제가 없다고 판단하기 쉽지 않을 겁니다. 그래서 외신 기자들의 평가나 판단이 오히려 더 간명하고 정확할 수 있다라고 봅니다.
△유재광 앵커: 탄압 프레임을 걷어내고 외부의 시선으로 보면 크리미널(criminal) 범죄자, 잠재적 범죄자다. 그렇게 보인다는 말씀인 건가요?
▲천하람 위원장: 네. 그러니까. 민주당을 지지하시는 분들이 봤을 때는 이거는 탄압이라고 볼 수 있지만은 그렇지 않은 분들이 봤을 때는 뭔가 문제가 있는 겁니다. 이게 형사적으로 처벌될 거냐 안 될 거냐의 문제는 법원의 판단이 있겠지만.
△유재광 앵커: 질문 자체를 이재명 대표가 수치스러워할 입장은 아니라는 말씀처럼 들리네요.
▲천하람 위원장: 그렇죠. 예를 들면 실체가 전혀 없었다면 저는 본인의 최측근들도 감옥 갈 일이 없었을 거라고 생각합니다.
△유재광 앵커: 알겠습니다. 조국 전 장관 어제 부산에서 '조국의 법고전 산책 저자와의 대화' 행사를 했는데 여기서 도감청 의혹 얘기가 나왔는데 한국 검찰이 수사에 착수해야 된다 이렇게 얘기를 했는데. 변호사시잖아요. 이게 한국 검찰이 수사를 할 수 있는 게 뭐가 있나요, 그러면.
▲천하람 위원장: 글쎄요 이론적으로는 국내에서 벌어진 범죄 행위라면 한국 검찰에 관할이 있는 거 맞아요. 그런데 저는 여기서 재밌는 거는 조국 전 장관이 이런 거에 대해서 코멘트를 할 수 있는 자격이 있는 겁니까 너무 후안무치한 거 아닙니까. 그러니까 저는 지금까지도 본인의 어떤 범죄 행위나 여러 가지 내로남불 위선적인 행태에 대해서 근본적인 반성이 없는 거잖아요. 그러니까 너무 참 이런 거 보면 남의 문제는 이런 식으로 하지만 결국 본인에 대해 가지고는 너무나 한없이 관대한 게 아닌가.
△유재광 앵커: 딸 조민 씨도 한 10여 분간 같이 무대에 나왔는데 조 장관이 '입학 허가 취소 처분 취소 소송' 항소심 진행 중이고. 그리고 의사면허 취소하면 그에 대한 소송도 진행될 것이다 이렇게 얘기를 했는데. 일단 이게 의전원 입학 취소 1심 패소 이게 항소심에서 결론이 바뀔 가능성이 있다고 보시나요. 어떻게 보시나요?
▲천하람 위원장: 쉽지 않다고 봅니다. 왜냐하면 정경심 교수나 조국 장관이나 이런 허위 스펙을 만들었다고 하는 데서 이미 사법부의 판단들이 많이 있습니다. 그거를 뒤집기는 어렵지 않을까 보입니다.
△유재광 앵커: 그러니까 흔히 우리가 얘기하는 게 1, 2심을 사실심 재판이라고 하는데 사실관계를 뒤집을 만한 뭐를 더 내기가 어렵다는?
▲천하람 위원장: 그렇습니다. 저는 이미 어느 정도 다 증거라든지 이런 건 명확하지 않나 생각합니다.
△유재광 앵커: 그렇더라고 하더라도 조국 교수 뭐 곧 있으면 서울대 교수도 그만둘 것 같다고 그러고. 딸 조민 씨는 입학 취소되고 의사 면허 어쨌든 10여 년 고생을 했는데 박탈되고. 한 가정이 풍비박산이 난 거는 맞잖아요. 이거 자체는 이렇게까지 이거를 조국 가족이 감당을 해야 될 일인가. 어떻게 보시나요?
▲천하람 위원장: 근데 죄송한 말씀이지만 너무 많은 잘못을 했어요. 그리고 제가 변호사로서 조국 장관 정경심 교수를 봤을 때 참 아쉬운 게 그런 거였습니다. 성실하게 재판을 받는 것과 정치적인 명분을 지키는 것 사이에서 정치적인 명분을 선택했어요. 정경심 교수 같은 경우도 만약에 처음부터 본인의 잘못을 인정하고 자백하는 형태로 재판을 가지고 갔다면 저는 실형 안 나왔을 거라고 봅니다. 집행유예 정도로 나왔을 것이라고 보고 오히려 조국 장관과 관련한 여러 어떤 혐의나 가족에 대한 후속적인 조치들에 대해서도 이거 좀 과도하다는 국민적인 여론이 생겼을 수도 있습니다. 그런데 제가 최근에는 민주당에 계시는 분들과 얘기를 해봐도 지금 조국 장관 저렇게 피해자 코스프레 하는 거. 조민 씨 나와가지고 하는 거에 대해서 비판적인 입장 갖고 계신 민주당 정치인들도 결코 적지 않거든요. 그러니까 이게 근본으로 따지고 들어가면 왜 이렇게 허위 스펙 만들고 많은 일을 해놓고 장관직을 수락했냐는 것부터 돌아가지만 거기까지 갈 것은 아니라 하더라도 지금도 정말로 반성하는 면은 없잖아요. 반성 안 하고 본인들의 정치적인 명분을 지키면서 정경심 교수 같은 분도 많은 영치금 같은 거 받으시고 그냥 본인들을 좋아하는 소수 지지층의 환호를 받겠다는 판단을 한 것이거든요.
△유재광 앵커: 그거 받으려고 포기한 대가치고는 너무 크지 않나요?
▲천하람 위원장: 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
△유재광 앵커: 그리고 정치적 명분이라는 것도 후에 다시 정치를 할지 안 할지 모르는데 그런 것까지 염두에 두고 그럼 지금 이렇게 하고 있다는 건가요.
▲천하람 위원장: 여기서 조국 장관 가족이 '저희가 잘못했습니다'라고 하는 순간 어떤 결과가 생기냐면요. '조국 장관은 죄가 없다'라고 해서 수없이 감쌌던 조국 수호대인 사람들도 허탈해지는 거예요. 그러니까 우리 가족이 풍비박산이 나더라도 우리는 조국 수호대를 안고 가겠다. 그러면 이 조국 수호대가 내 책도 사줄 거고 우리 어떤 후원도 해줄 거고 조민 씨도 뭔가 아이돌처럼 활동하면서 계속해서 정치적으로 뭔가 활동할 수 있는 공간이 남아 있게 된다 라는 판단이거든요.
△유재광 앵커: 조국 장관 의지대로 뭔가를 선택할 수 있는 시기가 지났다는 것처럼 들리기도 하네요.
▲천하람 위원장: 아니죠. 지금이라도 국민 앞에 겸허하게 본인의 잘못을 인정할 수 있는데 그렇게 하게 되면 조국 수호대가 다 없어지게 되니까. 쉽게 얘기해서 많은 국민들에게 온전한 반성을 해가지고 어떤 평가를 반전시키기보다는, 반전도 쉽진 않겠지만, 그냥 본인들의 강성 팬덤을 지키겠다. 그래서 이 팬덤을 기반으로 뭔가 경제적인 부분 앞으로의 활동의 부분들을 가지고 가겠다. 이렇게 전략적인 판단을 한 겁니다.
△유재광 앵커: 알겠습니다. 시간이 거의 다 됐긴 했는데 지금 광주방송에서 여론조사한 거 따끈따끈한 결과를 제가 하나 들고 나왔는데 이게 KBC 광주방송 광주광역시 2024 총선 특집 여론조사인데 만 18세 이상 했고. 자세한 내용은 중앙선거여론조사 심의위원회 홈페이지 참조하시면 되고. 여기서 좀 제가 개인적으로 눈에 띄었던 게 2024 총선 투표 새로운 인물과 기존 국회의원이 나올 경우 누구를 투표하겠냐 물어봤을 때 현직 국회의원이 13.9% 새로운 인물이 56.8%로 새로운 사람 찍겠다는 게 거의 압도적인데 이거 어떻게 해석을 해야 될까요?
▲천하람 위원장: 지금 이제 전남 광주에서 활동하는 국회의원들 대부분 다 민주당이죠. 뭐 보여주는 게 없습니다. 사실 존재감이 거의 없고 지역에 대한 근본적인 미래 비전이나 아니면 하다못해 중앙 정계에 있어서의 존재감 이런 부분들이 거의 안 보이는 상황이거든요. 그러다 보니까 이런 여론조사 나온 거 아닌가 싶습니다.
△유재광 앵커: 이게 2024 총선 바람직한 당선 분포 이것도 조사를 했는데. 이념 성향으로 보면 8명 모두 진보가 돼야 된다. 그러니까 민주당을 뽑아야 된다는 게 38.4% 밖에 안 되고 진보랑 중도 보수가 이렇게 섞여야 된다는 게 50퍼센트가 지금 넘거든요. 위원장님한테 좋은 거 아닌가요?
▲천하람 위원장: 맞는 말씀인데 다만 결국 저희가 얼마나 진정성 있게 일관된 노력을 하느냐의 문제입니다. 제가 김재원 최고위원의 5.18 관련한 얘기나 아니면 전광훈 목사가 옆에서 전라도는 어차피 10%밖에 안 돼 이런 헛소리 할 때 제가 가장 화가 났던 게 그런 겁니다. 우리 광주 전남에 계시는 분들도 건전한 경쟁이 있었으면 좋겠다 하는 분들이 과반이 넘는 거예요. 그래서 아니 민주당도 좀 회초리도 때리고 좀 열심히 하도록 해야지 우리 지역이 발전한다. 모두가 갖고 있는 생각 아닙니까. 근데 우리가 회초리를 들어서 민주당을 때리려고 해도 국민의힘이 어느 정도는 해줘야지 우리가 국민의 힘을 써먹을 수가 있는 건데 지금 그렇게 계속해서 막말하고 막 헛소리하고. 그래서 저는 이 얘기를 국민의힘 지지율을 깎아먹는 것도 화가 나지만 우리 전남과 광주에 계시는 분들의 선택권을 점점 앗아간다. 그래서 저는 이런 거 좀 우리 당에서 '호남은 그거 어차피 노력해도 안 돼'라고 하는 인간들한테 좀 보여주고 싶어요. 저희가 조금만 노력하면은 조금만 진정성 있게 하면은 된다. 저희가 그 조금을 못해 가지고 지금 수십 년째 이 모양 이 꼴을 하고 있는 겁니다.
△유재광 앵커: 이거 제가 그대로 드릴 최고위원회에 전달을 좀 해주시죠. (알겠습니다.) 근데 다 떠나서 내년 총선에서 이준석 대표 포함 '천하용인' 네 분 국민의힘 공천을 받을 수 있을까요, 그런데.
▲천하람 위원장: 저는 이런 질문들을 오히려 저는 여유 있게 넘기고 싶은 것이 지금 공천을 가지고 천하용인을 협박하는 분들이 오히려 저는 가장 먼저 잘려 나갈 거라고 봅니다.
△유재광 앵커: 누군가요?
▲천하람 위원장: 많이 계시죠. 이런저런 분들 계시는데. 근데 이제 한번 보십시오. 지금 이 지지율로 총선 어떻게 치르겠습니까. 그러면 뭔가 쇄신의 바람이 불 겁니다. 그러면 그때 내가 권력에 좀 가깝다고 내지는 내가 권력 좀 잡고 있다고 나름대로 열심히 해보고 개혁하겠다고 하는 사람들 협박했던 국민 눈높이에 안 맞는 사람들부터 가장 먼저 날아갈 거다 그 개혁의 바람에. 저는 그렇게 생각합니다.
△유재광 앵커: 제가 공천받을 수 있겠냐고 물어본 건 내년 총선에 지금 용산이나 국민의힘 분위기 보면 어차피 대통령 얼굴로 치르는 선거 아니냐. 그러면은 천하람이나 이준석 이런 분들 천하용인은 대통령 얼굴과는 조금 거리가 있어 보여서 물어본 건데. 대통령 얼굴로 총선을 치르겠다는 전략 그것 자체는 어떻게 보시나요?
▲천하람 위원장: 근본은 당연히 집권 3년 차에 치러지는 선거는 당연히 대통령 얼굴로 치르는 거라고 봅니다. 문제는 당은 플러스알파적인 요소가 있어야 됩니다. 우리가 예를 들면 당내에서 조금 다양한 목소리도 나오고 예전에 금태섭 의원 같이 당내에서 민주당 내에서도 좀 소신파도 있고 있고. (공천 못 받았잖아요.) 그러니까 그러면서 민주당이 잘못 간 거거든요. 그러니까 더 스스로 자정 하려고 하는 혁신하려고 하는 모습을 보여야 플러스알파적인 요소가 나올 수 있는 것이거든요. 그 나오는 공간을 열어 놓을 거냐. 이게 저는 2024년 국민의힘 총선의 가장 큰 포인트라고 봅니다.
△유재광 앵커: 알겠습니다. 좀 지켜보도록 해야겠네요. 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다 고맙습니다.
▲천하람 위원장: 감사합니다.
△유재광 앵커: 지금까지 서울광역방송센터에서 천하람 국민의힘 순천갑 지역위원장과 함께 전해드렸습니다.
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댓글
(2)꼭. 칼들고 약먹여 쥑이는거만 살인자야?